金庸传奇-第16部分
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全庸：还珠也喜欢的，他的想像力很丰富，不过他的文字我却不大喜欢。
王敬羲：是不是还珠受旧小说影响太深了？
金庸：也不是，旧小说也有文字很好的。主要是他的文字太罗嗦了，有时一句句子，可以写整整一页，这些我都不喜欢。
林以亮：当时我们在国内，看武侠小说，总分为两派，一派是白羽派，一派是还珠派。大家就在那里争论。我个人比较喜欢还珠，不喜欢白羽。白羽是想走鲁迅的新文艺路线，走不通，才改行去写武侠小说的。还珠的缺点不错是拖得太长了，稿费的关系，我想（众笑）。譬如《蜀山剑侠》，就拖得太长。倒是几个短的，很不错，譬如《云海争奇记》就比较完整。
现在，再回到你自己的小说上面去。你由开始写武侠小说到现在，长篇的一共也写了几部到十部啦，你自己最喜欢哪一部？但在你回答之前，我要先给你限定一个范围。因为，譬如当你访问一个导演或者一个男演员、女演员的时候，你问他们最喜欢自己哪一部戏，他们总是说，最新的一部。
（众大笑）
金庸：那么站在作家的立场，为了销路的关系，我必须说是最旧的一部啦（众笑）。如果一定要讲，自己最喜欢哪一部，这真是很难说……
王敬羲：那么我们换过一个方式来问，就是，你写这些武侠小说的时候，获得最大的满足的，是哪一部？
金庸：我想我只能说，我最喜欢的人是哪几个。在我自己所创造的人物里面，我比较喜欢杨过、乔峰这两个人物，对他们的同情心最大。
林以亮：不错，杨过这个人物遭遇和心境的确有一种苍凉的味道，令人非常同情他。
金庸：至于小说，我并不以为我写得很成功，很多时拖拖拉拉的，拖得太长了。不必要的东西太多了，从来没有修饰过。本来，即使是最粗糙的艺术品吧，完成之后，也要修饰的，我这样每天写一段，从不修饰，这其实很不应该。就是一个工匠，造成一件手工艺品，出卖的时候，也要好好修改一番。将来有机会，真要大的删改一下，再重新出版才是。所以如果问哪一部小说是我自己最喜欢的，这真的很难答复。其中也许只有《雪山飞狐》一部，是在结构上比较花了点心思的。大概因为短的关系，还有点一气呵成的味道。其他的，都拉得太长了。
林以亮：现在又有一个问题，但你可以不回答，因为可能牵涉到商业秘密。那就是，写武侠小说，在酬劳上，收入上，是否可为？
金庸：这问题可以回答，但可能我的回答你不会满意，因为我是个特殊例外。现在《明报》是我自己办的，我也只是在《明报》一份报纸上面写稿，新加坡和马来西亚那边的《新明日报》也是我和当地人士合作创办的。只是为了写武侠小说可以帮忙增加销路，所以每日在自己的报纸上面写一段，这是有这个必要，非写不可，所以酬劳和一般的情形就有点不同，报馆给我的稿费也很少。假定报纸与我没有关系，我就一定不写了（众笑）。我现在写是为了娱乐，但是十部写下来，娱乐性也很差了。也许要停写几年，才再继续写下去也说不定。现在娱乐自己的成分，是越来越少了，主要都是娱乐读者。
林以亮：我却不能同意你的看法。我觉得你最近的《笑傲江湖》实际上是又达到了一个新的高峰。我们当然希望你能继续写下去，不能够休息三年五年。还有关于《书剑恩仇录》，我觉得其中人物的刻画，情节的发展，有些地方，太像《水浒传》了。也许这是你的第一部小说，所以尚未达到你后来自成一派的境界，不知道你自己以为怎样？
金庸：在写《书剑恩仇录》之前，我的确从未写过任何小说，短篇的也没有写过。那时不但会受《水浒传》的影响，事实上也必然受到了许多外国小说、中国小说的影响。有时不知怎样写好，不知不觉，就会模仿人家。模仿《红楼梦》的地方也有，模仿《水浒传》的也有。我想你一定看到，陈家洛的丫头喂他吃东西，就是抄《红楼梦》的。你是研究《红楼梦》的专家，一定会说抄得不好。
林以亮：我不知道你自己知道不知道，在美国，有很多地方，都成立了“金庸学会”。中国籍的大学教授、学生，都参加了。我想主要的原因，有以下几点：第一点，你的小说，经常谈到中国儒家、道家、佛家的精神和境界。第二点，里面也经常讲到中国文化传统道德标准：忠、孝、仁、义。第三点，你的文字，仍然保留了中国文字的优点，很中国化，并没有太像一般文艺作品造句的西洋化，这在异乡的中国人看来，就特别有亲切感。在这情况下，我觉得你应该继续写下去。
金庸：关于这一件事，我真的不好意思讲了。一些本来纯粹只是娱乐自己、娱乐读者的东西，让一部分朋友推崇过高，这的确是不敢当了。我觉得继续下去，很困难。虽然为了报纸，有这个必要。有些读者看惯了，很想每天一段看下去。但是我每多写一部书，就越觉得困难，很难再想出一些与以前不重复的人物、情节，等等。我想试试看是否可以再走一些新的路线。
林以亮：那么我要讲一个故事了。我有一个好朋友，夏济安，不幸在美国病故了。他也非常喜欢看武侠小说。在你写武侠小说之前，他跟我说过，说武侠小说这门东西，大有可为，因为从来没有人好好写过。他说，将来要是实在没有其他办法，他一定想法子写武侠小说。后来，在台湾，忽然有人给他看了你的《射雕英雄传》，他就写封信跟我说：“真命天子已经出现，我只好到扶余国去了。”（众大笑）后来他就到美国去了。所以，站在这个立场，不管你个人以为自己写的小说怎么样，我们就谈一般的武侠小说吧。你以为，武侠小说，作为娱乐性小说也好，作为文学作品的一种形式也好，它本身的前途怎么样？
全庸：夏济安先生，一直是我的神交了。上次陈世骧教授从日本路经香港，辗转约我吃中饭，讲到夏济安先生很推崇我的作品，所以特别要见见我，告诉我这件事情。可是很可惜总是没有机会见到夏先生一次，甚至连通讯也没有机会。陈先生告诉我，夏先生本来选了一张圣诞咭，想送给我的，因为我在《天龙八部》里有四大恶人，三个男的，一个女的，他就选了一张上面有三个博士去见圣母的圣诞咭，那三个博士画得极难看，他就叫他们做四大恶人。他写好了，后来不知怎样却没有寄出，所以我很遗憾连他一个字也没有收到。夏先生陈先生本来是研究文学的人，他们对我不像样的作品看重了，我觉得很光荣，同时也很不好意思。武侠小说本身在传统上一直都是娱乐性的，到现在为止好像也没有什么重大价值的作品出现。
王敬羲：可是《水浒传》最初是不是娱乐性作品呢？现在可总不能否定它的文学价值。
金庸：是的，作品本身是哪一种形式，这本来没有多大关系。任何形式都可以有好的作品出来。不过武侠小说到现在为止的确还没有什么好作品出来，除非是以后长期发展下去，数十年后，等到有很多真的好作品出来了，那么也许人们也有可能改观，觉得武侠小说也可以成为文学的一种形式。现在时间还短，那就很难肯定它，只能说，也有可能的。
林以亮：这结论，虽然保守，倒仍是个乐观的结论。
金庸：我想任何一种艺术形式，最初发展的时候，都是很粗糙的。像莎士比亚的作品，最初在英国舞台上演，也是很简陋，只是演给市井的人看。那个有名的环球剧场，都是很大众化的。忽然之间，有几个大才子出来了，就把这本来很粗糙的形式，大家都看不起的形式，提高了。假如武侠小说在将来五六十年之内，忽然有一两个才子出来，把它的地位提高些，这当然也有可能。
王敬羲：我却以为，既然写武侠小说，已经牵涉到想象力，牵涉到人物的刻画，人生观等等，它就已经具备了文学作品所必须具备的条件与因素。我们可以说这形式现在尚未成熟，但不能否定它的潜能。从前英国许多小说，譬如汤姆·琼斯，最初的写作目的还不是为了娱乐？现在我们谁也不能否定它的文学价值。所以，刚才金庸先生很谦虚的说，武侠小说直到现在为止还没有好的作品出现，且看五六十年之内有没有才子出来把它的地位提高，我们就姑且接纳金庸先生的谦虚，也同时接纳他这个说法吧：就是，武侠小说作为文学作品形式的一种，目前无疑尚未成熟，但是它将来的可能性，我们现在也不能否定。
陆离：也许现在倒有一个问题要决定的，就是，到底金庸的小说，已经是文学作品了呢，抑或不是？
王敬羲：哈哈哈哈！很好，那就请林以亮先生做个法官。
林以亮：刚才金庸自己说，武侠小说本身是一种娱乐性的作品。这就与外国的侦探小说，以至广义的激动人心的作品，性质十分相近。这一类的作品，为它本身的性质所限制，我们如果用“纯文学”的眼光去看，要承认它们是文学作品，这无疑是有点问题。譬如说阿加莎·克里斯蒂的侦探小说，写得这么好，你算不算她这些世界一流的侦探小说是文学作品呢？又如多萝茜·赛耶丝，也写过一些文字好、风格好、人物刻划极成功的侦探小说，我们又算不算这些世界一流的侦探小说是文学作品呢？主要的问题我想还是在于出发点。当作者写作的时候，他的出发点如果只是为了娱乐读者，那么，他的作品不论写得怎么成功，作品本身是否可以超越娱乐性作品形式的限制而成为文学作品，这就很难决定了。譬如刚才你们提到汤姆·琼斯，我个人就以为最初写这本小说，他的出发点已经不单纯是为了娱乐读者。他在当时已经存心言之有物，很严肃地通过嬉笑怒骂的表面，去表达出一种内在的对这个社会的批判。正是“满纸荒唐言，一把辛酸泪，都云作者痴，谁解其中味”，这才会出类拔萃，成为后世传诵的文学作品。
王敬羲：很好，那么我们就以一个作者对时代的道义感，对善与恶敏感的强烈程度，来做一个评判的标准吧。请问金庸先生，你在你自己的作品里，有没有一边娱乐读者，一边也尝试放进一些自己的道德感、人生观，以及对这个时代的批判呢？
金庸：近来也有在这方面尝试的企图。不过，林以亮先生说得对，武侠小说本来是一种娱乐性的东西，作品不管写得怎样成功，事实上能否超越它形式本身的限制，这真是个问题。你可以这么写，同时也要读者接受才可以。如果看的人一直不当它是严肃的作品来看，写的人也一直不当它是严肃的作品来写，总是儿戏的东西，而自己却尝试在这儿戏东西里面，加进一些言之有物的思想，有时连自己也觉得好玩。通常外国的名家，他们写刺激性的东西的时候，也总是化了名字来写的。
林以亮：也许我们可以再问王敬羲一个问题。就是重复问一遍，你以为目前世界一流的侦探小说，是文学作品吗？
王敬羲：如果这侦探小说能够不但写得好，而且言之有物，超越了它本身的限制，我们当然应该视之为文学作品。也许作者自己也不能决定，也许作者并未以为自己的作品已经超越了侦探小说的限制，但是将来写文学史的人，总会知道的。反过来也有一些自以为很严肃的小说家，自以为写了一些很严肃的文学作品，甚至极受同时代读者欣赏、欢迎，可是过了几十年之后，反而没有人再承认他的地位，也是有的。
林以亮：我等的就是这句话。一切都得等待时间来证明，将来去决定。金庸刚才说，武侠小说要等五六十年之后，出一两位大才子把武侠小说的地位提高。那么金庸本人是否就是这样一个才子呢？我们不知道，最合理的办法就是，我们同样要等待五六十年，然后出现一位才子来决定这问题。正是：
欲知后事如何，且听下回分解。
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文人论武
香港学术界与金庸讨论武侠小说刘晓梅
中文大学新亚书院教授、讲师四十余人和金庸先生谈他的武侠小说面面观。首先由新亚书院院长、著名社会学家金耀基先生轻松的拉开了序幕。
金耀基：可惜地方太小，使许多想来参加的朋友没有座位，可见查先生吸引力之大。二十年前，当我第一次看到《射雕英雄传》的时候，立刻着了迷，再一看作者姓“金”还是本家，佩服之余立刻去查作者生平，这一查才知道作者不姓“金”姓“查”。查良镛先生的小说恐怕大家不能不承认，是在武侠小说里面开辟了新的面貌，卓然成家。我二十年前看了《射雕英雄传
